<div dir="auto">I don't care about the GP, and haven't had anything to do with it since 2016. Just like I haven't been a misogynist since 2014.</div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sun, Aug 2, 2020, 5:40 AM Robert Naiman <<a href="mailto:naiman.uiuc@gmail.com">naiman.uiuc@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr">Which is doing more to change history: Black Lives Matter or the Green Party? <div><br></div><div><br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, Aug 1, 2020 at 11:55 PM David Green via Peace-discuss <<a href="mailto:peace-discuss@lists.chambana.net" target="_blank" rel="noreferrer">peace-discuss@lists.chambana.net</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto">It's Anarcho-neoliberalism with an unlimited time horizon, in order to milk as much $ from foundations in the meantime.</div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, Aug 1, 2020, 10:43 PM J.B. Nicholson via Peace-discuss <<a href="mailto:peace-discuss@lists.chambana.net" target="_blank" rel="noreferrer">peace-discuss@lists.chambana.net</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Brussel, Morton K wrote:<br>
> The BLM “movement", which arouses such fervent antagonism by David, has had worthy<br>
> manifestations throughout the country, and elsewhere. I have not seen the evidence<br>
> that they were financed/supported by Soros and/or specific groups. There were all<br>
> kinds of participants in the protests, aroused by the killing of George Floyd.<br>
> David seems to relegate the protests to a false issue; i.e., by ignoring willfully<br>
> the crucial class and revolutionary issues. It’s as if the mass protests were bad,<br>
> i.e., counterproductive. But they did reveal the pernicious actions of the present<br>
> system and the Trump government, viz Portland.<br>
<br>
I was watching Glenn Greenwald's latest interview <br>
(<a href="https://youtube.com/watch?v=I_2CVBN4mlo" rel="noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">https://youtube.com/watch?v=I_2CVBN4mlo</a>) which is with Andray Domise (described as <br>
"definitely a militant supporter of [Black Lives Matter]" at 2m40s). I think this <br>
interview eventually gets into something relevant to this discussion: BLM <br>
co-optation. I think this ends up backing up David Green's criticism of BLM <br>
(particularly when he wrote that "[BLM's] analysis is preposterous, with no material <br>
component whatsoever.").<br>
<br>
I think that Greenwald is too generous to Domise in trying to find a nice way to say <br>
that BLM needed to have announced what they stood for a while ago.<br>
<br>
I'm hesitant to recommend this video for running during either AWARE on the Air or <br>
News from Neptune because it's too long for what little value the interview has. The <br>
video is worth seeing for about 15 minutes worth of BLM critique starting around 23 <br>
minutes in, and for the talk after about 1 hour in.<br>
<br>
Here's some more detail on my take on BLM based on what I saw in this interview. I'll <br>
try to hit the highlights because, frankly, this interview felt to me like quite a <br>
slog to go through.<br>
<br>
<br>
<br>
I still don't know what BLM stands for even after watching this talk. BLM's choices <br>
strike me as indistinguishable from ethics-washing neoliberalism (I'm not sure what <br>
the right term is here, but I think of "ethics-washing" for neoliberal interests to <br>
be akin to what the term "greenwashing" means for businesses that operate in <br>
anti-environmental ways). I'm all for cops not killing people, but there has to be a <br>
plan of action to make that come about. It can't just be a vision with implementation <br>
detail left unsaid which is what gives me the impression the practical, <br>
challenging-police-policy part is left out. And what's left (painting slogans on <br>
signs, floors, streets, and the phrase "defund the police") seem to me to be <br>
distractions.<br>
<br>
It's not clear to me how Domise holds the views he does and is still a "militant <br>
supporter of BLM". I doubt even he could give the 10-point list of demands he said <br>
BLM might need. Domise said, "I don't even know where a [Black Lives Matter] <br>
manifesto would begin...they [Black Lives Matter] have on their website their policy <br>
goals, their ideology -- everything is already there" which doesn't address how <br>
little any goals are seen in the protests on the street, what the adversely affected <br>
need now, and that goals without clear strategy reads as lofty ideas with no <br>
implementation details.<br>
<br>
Domise claims that BLM doesn't want to put effort into making "specific and cogent <br>
demands" because the media won't accurately echo BLM's demands. He claims this <br>
repeats an experience he had with his speaking to people at Occupy Wall St.:<br>
<br>
> Domise: When I spoke to people at Occupy, they made a pretty convincing case to me<br>
> that, well, yes: it would be a lot easier for people to digest at home if we had a<br>
> crisp and tight set of demands. But then the question is, are those demands going<br>
> to be good enough? Are they [the media] actually going to repeat what we say on<br>
> the evening news? Even the things that we have been saying that we say right in<br>
> front of news cameras when we're being interviewed. They're getting, let's say,<br>
> like two-second snippets out of everything that we've just said and they're<br>
> describing us as being not only leaderless but pointless as well. And I kind of<br>
> got that; there is going to be that obscurantist mode that media takes that even<br>
> when you've done the work of making these very specific and very cogent demands<br>
> they're still going to make it seem like disorganized movement of the disaffected<br>
> and apathetic anyway. So I kind of get that.<br>
<br>
I found this to be a very revealing quote because to me it says that BLM's organizers <br>
haven't yet learned that in life you can only control what you do, not what other <br>
people do. You're always better off explaining what you stand for as clearly as you <br>
can (even revising it later as you learn more or are better at explaining what's in <br>
your head). By the same token, this is why I find that the best evidence against <br>
BLM's choices are found on their own website: there they have full control over their <br>
own message. No other media gets in the way of passing their message on to us. Yet <br>
there I find nothing specific, actionable, and cogent. Real-world needs such as <br>
Medicare for All, rent forgiveness/control/strikes, a universal basic income, <br>
guaranteed housing, and a national jobs program are all class concerns that speak to <br>
what we urgently need (now more than ever) yet go unaddressed on BLM's website. <br>
Community control over police is a good idea but going about getting that is <br>
difficult, even after the recent police murders.<br>
<br>
Later Domise said:<br>
> Domise: I don't think you're ever going to be able to stop the process of <br>
> recuperation and co-optation regardless. You know, four years ago I don't know <br>
> that we would have seen corporations tweeting out and saying on instagram, or <br>
> putting in hashtags, "Black Lives Matter". But does that matter anyway? That<br>
> itself is the process of capitalist recuperation: that is, willing to say the<br>
> thing that you want to hear because it's going to adapt, it's going to organize<br>
> itself in such a fashion that it's going to tamp out resistance to itself. So when<br>
> corporations are tweeting out "Black Lives Matter" but then continuing practices<br>
> as status quo they're still lobbying the federal government for money, they're<br>
> still lobbying to keep the minimum wage low, they're still stamping out unions<br>
> does that actually make any difference? And I don't know that words are going to<br>
> be enough. I think it's going to be specific actions to limit the power of<br>
> corporations, to get money out of politics, to give more power to people [...]<br>
<br>
I found this revealing too. Here are some points that came to mind during this <br>
section of the interview:<br>
<br>
- One problem with BLM is framing this in terms of "stop[ping] the process [of <br>
co-optation]" instead of asking why BLM's name is so easily co-opted by the <br>
establishment. Domise asked "does that [co-optation] matter anyway?": Yes, if those <br>
are BLM goals being minimized or rendered toothless in the co-optation. Domise said <br>
"I don't know that words are going to be enough". Words are enough to indicate what <br>
side BLM is on.<br>
<br>
If BLM had published a series of clear, specific, and actionable statements on its <br>
own website detailing what needs to be done and how to reach those goals, perhaps it <br>
would be much more difficult to co-opt what BLM was saying. For example, I <br>
occasionally hear BLM activists advocate for raising the minimum wage but the action <br>
on that comes from other activists that don't have any visible connection to BLM. I <br>
see nothing on BLM's website actionably describing steps to raise the minimum wage, <br>
create more (presumably worker-run) unions, or organizing people to lobby their <br>
Congresspeople to not give big businesses more money (ala CARES Act largesse).<br>
<br>
Domise's framing helps BLM to try to make the task of being specific and actionable <br>
seem insurmountable or unnecessary, even unwise. And the results from when BLM began <br>
and now appear to be that there will be no serious policy changes in police behavior. <br>
Without serious police policy change and proof of compliance with the new policy, it <br>
seems fair to ask what BLM's goals are and how are those goals being met?<br>
<br>
- "Getting money out of politics" is a phrase I've heard before in progressive <br>
political interviews. I've yet to hear an interviewer require the speaker to define <br>
what that means or point out a direct conflict with freedom of speech. It seems more <br>
practical to me to come up with ways to deal with that than repeat this long-repeated <br>
but apparently inactionable catchphrase. Carl Estabrook came up with a way to <br>
accomplish this in the context of political candidates not being heard from on TV and <br>
radio: as a condition of keeping a public broadcast license, add a requirement that <br>
any public-airwave broadcaster must run during prime-time a 1-hour, uninterrupted, <br>
and uncensored piece from each ballot-qualified candidate who submits such a piece to <br>
be run. This allows political candidates running for office to get one hour of <br>
airtime that costs a campaign real money and helps the public who sees/hears it make <br>
a more informed choice when they vote.<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Regarding this exchange when Greenwald pressed Domise to say what BLM stands for:<br>
<br>
> Greenwald: [...] What, to you, are those really meaty critical issues, like? What<br>
> are the goals of this movement whether unrealistic but nonetheless worthy to<br>
> strive for and advocate, or actually realistic?<br>
> <br>
> Domise: I mean...If I was to say, for example, that the goal is the abolition of<br>
> police in the carceral state, a lot of people will say 'well, what does that even<br>
> mean?'. Well, it means the abolition of police in the carceral state. It means no<br>
> more prisons. It means no more police officers. It means that we are able to<br>
> manage our own affairs. 'Well, how do you get rid of police in the carceral<br>
> state?' You cannot have a system that doesn't produce criminals unless you get rid<br>
> of the system altogether which means ending capitalism. That means realigning our<br>
> social arrangements such that we are operating under a socialist system. Is having<br>
> a social system going to solve the cultural state? No absolutely not. There are<br>
> societal problems that we're going to have to address at the micro level. So then<br>
> the question becomes, well, how do solve all these problems at once and you have<br>
> to take steps towards it. So the tough part and getting to people to radically<br>
> reimagine our system of social relations is people are a lot more comfortable, or<br>
> I shouldn't say comfortable, but they're a lot more willing to move away from pain<br>
> than they are toward pleasure and the pain of unfamiliarity, that is, what does a<br>
> system look like without police, if you read "The End of Policing" for example,<br>
> there are many examples and many suggestions for which a system that doesn't have<br>
> policing actually looks. You know, who do we bring in in the place of these armed<br>
> agents of the state, the people that have the monopoly on the use of violence? But<br>
> getting people to actually read a book or getting people to understand a different<br>
> form of social relations -- people talk about, like you know, capitalism and<br>
> socialism et cetera as if it's economics, it's not, it's how we related to one<br>
> another. And I don't quite know how you do that. [...]<br>
<br>
and later when Domise offered some "steps that we can to get there if we're talking <br>
about specific policy solutions":<br>
<br>
> Domise: Well, I don't even think that taxing billionaires more is even going to be<br>
> the answer. I think having a strict set of guidelines, that is: a CEO and the<br>
> executive board [of a] company cannot earn more than this multiplier of their<br>
> workers. That bringing back labor power to the workplace where workers can<br>
> collectively organize without being undermined by their bosses. [Example of an<br>
> unnamed worker-led union being fired immediately after unionizing, and he says the<br>
> US needs "a real left party" if we're going to pursue policy changes through<br>
> electoral politics which he has abandoned]<br>
<br>
<br>
- Domise's policy points are all given in the hypothetical. This left me unclear as <br>
to whether this is what BLM stands for or if this is what Domise wants independently <br>
of BLM.<br>
<br>
- It took almost an hour to get to this point. That is way too long to get to <br>
something approaching a description of what BLM might stand for.<br>
<br>
- Assuming, for a moment, that this is what BLM stands for, BLM is not spelling this <br>
out to their audience in their protests or on their website. But this is an example <br>
of a message which establishment figures would not have echoed (co-opted) if <br>
establishment figures knew that that's what BLM stands for.<br>
<br>
- I see some goals (such as having no police) but no means to reach those goals. This <br>
particular example is troublesome (see what David Green mentioned -- Chaz/Chop was an <br>
unmitigated disaster). Chop was arrived at undemocratically as well. While having no <br>
police might be realistic, it clearly needs to be thought through more than it was <br>
with Chop. And it's the responsibility of someone who advocates for an end to police <br>
to be clear about how police tasks will be handled.<br>
<br>
- "[A] system that doesn't produce criminals" would seem to mean decriminalizing the <br>
actions that we call criminal, but which actions are those? To me this too needs some <br>
more consideration. I suggest understanding why criminal acts occur and addressing <br>
those issues more specifically: if, for example, people are stealing food to feed <br>
their families, perhaps we should provide everyone with good food gratis. Another <br>
example of something to consider: Portugal decriminalized all drugs and is using <br>
police to help addicts get rehabilitation. This appears to have significantly reduced <br>
drug abuse. That seems more specific and actionable than what I heard Domise say, <br>
certainly something worth looking into for those who understand and advocate for the <br>
goals Domise described. I'm sure there are other 'threats of a good example' we ought <br>
to consider.<br>
<br>
- a more minor point: I think that Domise should get used to repeating what he wants <br>
people to know instead of glibly repeating the exact same words again (as he did in <br>
his own example of "abolition of police in the carceral state" and what that means), <br>
or laughing at the idea that we need policy decisions (which Domise did just before <br>
the last quote above), or pointing to a book (such as "The End of Police") followed <br>
by criticizing his audience for not reading that book. It's reasonable to expect <br>
people to ask you to explain what you mean when you're addressing something <br>
unfamiliar. I think there's a great agreement that we don't want to see the police be <br>
a killing squad. How to get there in a sustainable way and understanding the <br>
tradeoffs in denying the police that power will need some thinking through and some <br>
explaining.<br>
<br>
-J<br>
_______________________________________________<br>
Peace-discuss mailing list<br>
<a href="mailto:Peace-discuss@lists.chambana.net" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">Peace-discuss@lists.chambana.net</a><br>
<a href="https://lists.chambana.net/mailman/listinfo/peace-discuss" rel="noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">https://lists.chambana.net/mailman/listinfo/peace-discuss</a><br>
</blockquote></div>
_______________________________________________<br>
Peace-discuss mailing list<br>
<a href="mailto:Peace-discuss@lists.chambana.net" target="_blank" rel="noreferrer">Peace-discuss@lists.chambana.net</a><br>
<a href="https://lists.chambana.net/mailman/listinfo/peace-discuss" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">https://lists.chambana.net/mailman/listinfo/peace-discuss</a><br>
</blockquote></div>
</blockquote></div>